Aleteia : Athée et marxiste revendiqué, Pasolini a pourtant écrit : « Je sais qu’il y a en moi 2 000 ans de christianisme ». Qu’entendait-il par-là selon vous ?
Fabrizio Tribuzio-Bugatti : Dans notre époque où les masses sont converties à une laïcité issue de l’hédonisme de consommation, Pasolini relevait qu’étrangement, le catholicisme conserve une forme de survivance ; s’il appartient à un autre monde, dépassé, rejeté et même insensé, il continue à exister. C’est cette existence, même atavique, que Pasolini estimait qu’il serait fallacieux d’ignorer. Bien qu’anticlérical revendiqué, Pasolini n’a jamais apprécié l’hypocrisie laïciste qui consiste à relativiser l’impact culturel, et peut-être civilisationnel, du christianisme en Europe ; comme si le temporel et le spirituel étaient chacun séparés hermétiquement l’un de l’autre. Pasolini rejetait au contraire ce curieux manichéisme moderne, qui cherche obstinément à détacher les individus de toute spiritualité au profit du matérialisme. Plus pragmatiquement, Pasolini fut l’un des rares anticléricaux à avoir compris que le christianisme revêt une dimension aussi bien culturelle que cultuelle.
Il illustrait lui-même ce fait de manière très simple ; les styles architecturaux développés par nos ancêtres, mais aussi leur contenu, qu’il s’agisse d’églises romanes, gothiques ou baroques, revêtent une caractéristique cultuelle, certes, mais aujourd’hui leur caractéristique culturelle devient autant, sinon plus, importante ; elles font totalement partie de notre patrimoine de par les 2 000 ans de prééminence catholique en Europe. Comme il le disait lui-même : « Je serais fou de renier une puissante force pareille qui est en moi ».
Cependant, une autre raison s’ajoute à celle de vouloir assumer culturellement cet héritage spirituel et patrimonial selon Pasolini ; il refusait de laisser « aux prêtres le monopole du Bien ». En ce sens, il estimait que le reniement de ce patrimoine sous de faux prétextes laïcs participe aussi bien d’une certaine forme de déracinement que de la consécration indirecte des prêtres comme gardiens du Bien par ceux qui prétendent justement briser ce « monopole ». Pour Pasolini, un édifice religieux comme une église relève non seulement du patrimoine, mais aussi de la puissance spirituelle de l’ancien monde pré-industriel et paysan qui lui était cher, or il refusait que cet héritage soit l’apanage d’un pouvoir, même délétère, qui a toujours prétendu détenir la vérité vraie, pour user d’un pléonasme qui illustre bien son propos, et encore moins que cela soit permis au nom de la laïcité. Ce que l’on remarque bien d’ailleurs chez Pasolini, c’est que chaque notion utilisée pour justifier le déracinement ou l’acculturation des individus est une trahison ; envers la notion — ici la laïcité — invoquée, mais aussi envers l’histoire. Marx disait que la libération des masses laborieuses passerait en partie par leur appropriation des moyens de production ; de manière analogue, Pasolini pensait que l’appropriation de l’héritage culturel du christianisme est aussi un moyen de se libérer de l’influence des prêtres.
Le catholicisme était-il pour lui une alternative à cette société de consommation dont il a toujours dénoncé les effets dévastateurs ?
Cela dépend de ce que vous entendez ici par catholicisme. S’il s’agit du dogme lui-même, avec ses croyances codifiées et amendées par les successeurs de saint Pierre, ses liturgies, ses prêtres « chrétiens qui ont depuis longtemps oublié qu’ils étaient catholiques » et les institutions du Vatican telles quelles, alors non. Si l’on parle en revanche de l’Église comme symbole culturel et spirituel, c’est autre chose.
S’il y a une chose que Pasolini méprisait dans ce « nouveau pouvoir », comme il l’appelait lui-même, c’est son essence profondément fasciste (soit totalitaire, répressif, faussement tolérant, et surtout désireux de façonner un « homme nouveau » qui corresponde à ses besoins propres), mais aussi son irréligiosité, plus dans un sens de mystique que de religiosité catholique bien sûr, mais c’est aussi vis-à-vis de cela que Pasolini estimait d’autant plus impérieux pour l’Église de symboliser la résistance face à ce « nouveau pouvoir ». On pourrait en fait situer sa pensée sur le sujet peu ou prou sur les conséquences de la mort de Dieu chez Nietzsche ; l’absence de toute transcendance a désormais ouvert les portes au nihilisme le plus absurde et le plus débridé, et ce nihilisme s’incarne parfaitement dans ce « nouveau pouvoir » dont la société de consommation est l’avatar. C’est d’ailleurs ce qu’il écrivait dans son poème “La religion de mon temps” :
« Ainsi mon pays se trouve-t-il ramené À son point de départ, en ce regain d’impiété. Et celui qui ne croit en rien, en prend conscience et détient le pouvoir. »
Or, pour Pasolini, l’Église pourrait en effet jouer un rôle d’opposition, mais il reconnaissait lui-même que la solution qu’il envisageait demeurait totalement théorique, et il ne croyait pas le Vatican à même de procéder aux mutations nécessaires pour cela. En fait, Pasolini développait ce propos dans un article du Corriere della Sera titré « Les dilemmes d’un pape aujourd’hui ». Il commentait un discours de Paul VI durant l’été 1974 à Castelgandolfo dans lequel le souverain pontife reconnaissait selon Pasolini l’inutilité de l’Église. Plus précisément, Pasolini affirmait que Paul VI admit que « l’Église a été vaincue par le monde, que le rôle de l’Église est soudain devenu incertain et superflu, que le pouvoir réel n’a plus besoin de l’Église et l’abandonne donc à elle-même », et ainsi qu’elle serait devenue parfaitement incapable d’apporter la moindre solution aux problèmes sociaux d’une société dans laquelle l’Église n’a plus ni importance, ni prestige. Or, l’idée qu’elle puisse se suicider aussi passivement lui paraissait invraisemblable, de par son histoire millénaire, mais aussi de par ce possible, mais utopique, rôle d’opposition qu’elle pourrait jouer. Or, pour passer à l’opposition, Pasolini estimait que l’Église devait nécessairement se nier elle-même, nier le pouvoir bourgeois qu’elle fut, les compromissions qu’elle passa pour se maintenir – comme les accords du Latran – ou le pouvoir clérical-fasciste qu’elle a incarné après-guerre. Ce reniement, soit que l’Église se mette quelque part hors d’elle-même – ou plutôt qu’elle renoue ses origines qu’étaient justement l’opposition et la révolte, ce qui revient à adopter une solution « de l’extérieur » et non pas « de l’intérieur » de l’Église – serait le seul moyen selon Pasolini pour qu’elle soit à même de jouer son rôle de guide de ceux qui rejettent le pouvoir du consumérisme.
Son adaptation de l’Évangile selon saint Matthieu est probablement un des plus beaux films chrétiens de l’histoire du cinéma. Pourquoi a-t-il choisi d’adapter cet Évangile ? Peut-on dire que la religion est un thème clef de l’œuvre de Pasolini ?
Pasolini disait au sujet de ce film : « C’est une œuvre de poésie que je veux faire. Pas une œuvre religieuse au sens courant du terme, ni une œuvre idéologique de quelque manière que ce soit ». Il ajoutait que c’était justement parce qu’il était si peu catholique qu’il put apprécier l’Évangile et en faire un film. C’est d’ailleurs en suivant une démarche poétique qu’il tint à se démarquer des productions hollywoodiennes d’alors, et qui se présentaient plutôt comme des films historiques. Pasolini voulait rester fidèle au texte de l’Évangile, sans scénographie, ni réduction, mais le retranscrire le plus fidèlement possible en images, et c’est cette recherche franche de porter l’authenticité du texte au grand écran qui fit le succès, ou tout du moins l’originalité inactuelle, du film. « Même les dialogues devront être rigoureusement ceux de saint Matthieu, sans la moindre phrase d’explication ou de raccord : parce qu’aucune image, ni aucune parole insérée ne pourront jamais être aussi poétique que le texte », disait Pasolini, ce qui explique certains moments contemplatifs du film, ou même pourquoi les dialogues ne correspondent pas aux codes cinématographiques classiques. Le choix de cet évangile-là plutôt qu’un autre s’explique uniquement par l’inspiration poétique qu’en tira Pasolini, mais on peut tout de même relever que la figure de Jésus chez saint Matthieu est plus rude. C’est une figure virile – la virilité est quelque chose de cher à Pasolini – mais aussi qui refuse de compromettre son idéal ; peut-être est-ce aussi cela qui le séduisit.
Quant à la place de la religion dans l’œuvre de Pasolini, si elle est importante, je ne dirais pas qu’elle en constitue une clef de voûte, ni forcément un thème clef en soi. Ce qui intéresse Pasolini, c’est la mystique, la spiritualité. Dans Médée par exemple, il met en opposition le monde archaïque et magique de Médée avec le monde moderne et rationnel de Jason. Pasolini disait que si le monde archaïque pouvait nous sembler atroce, il reposait au moins sur un système de valeurs, tandis que le monde moderne repose justement sur l’absence de valeurs parce qu’il a évacué toute forme de spiritualité. Pour lui, l’hédonisme de masse, l’objectivation des corps, etc. ne sont ni des valeurs, ni des libertés, mais des marques du faux progrès, d’un « hédonisme néolaïc, aveuglément oublieux de toute valeur », qu’il dénonçait incessamment.
Votre revue Accattone se réclame de Pasolini et de son héritage. Qu’est-ce que cela signifie en 2017 ? Quel message de lui essayez-vous de transmettre ?
Se revendiquer de Pasolini en 2017 ne signifie pas forcément plus de choses qu’au moment de sa mort, son combat et la manière dont il l’a mené demeurent tout autant polémiques que clairvoyant. La seule chose que le temps ait changée consiste dans l’inévitable tentative d’homologation qu’il craignait lui-même, homologation de l’homosexualité qu’il redoutait de son vivant, car il s’agissait aussi pour lui d’un véritable symbole de subversion (et l’idée de devenir malgré lui une nouvelle égérie du pouvoir hédoniste le terrifiait), mais aussi de sa figure, notamment par le Parti démocrate qui créa récemment une « école » idéologique en usurpant son nom pour se donner du crédit. Bien entendu, il y a aussi depuis peu, même en France, une volonté des réactionnaires et des libertaires d’écarteler sa figure pour s’en servir de caution ou d’alibi intellectuel, alors qu’il s’agit de deux camps qu’il a toujours méprisés.
Au final, se revendiquer de lui aujourd’hui revient surtout à une sensibilité subjective pour l’homme qu’il était ainsi qu’une sensibilité poétique et politique vis-à-vis de ses œuvres et de son combat. Seulement, nous nous rendons compte que le plus gros labeur que nous avons à faire consiste à restaurer l’authenticité de son propos au milieu de tout ce bruyant pillage. Le message qu’Accattone veut faire passer est double ; resituer Pasolini en lui-même et non pas dans des accommodements idéologiques dans lesquels certains le voudraient le faire entrer de force, mais aussi de poursuivre son combat. Si l’on veut parler d’un « logiciel pasolinien » – pour user d’une illustration moderne mais compréhensible – l’on remarquera que ce dernier n’a pas besoin de mises à jour comme c’est devenu très à la mode en politique. Comme le disait Moravia : « Pasolini se lira tant que la poésie se lira. »
Propos recueillis par Benjamin Fayet.
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